{"id":13588,"date":"2019-02-11T15:16:23","date_gmt":"2019-02-11T14:16:23","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.prif.org\/ueberlegungen-zu-krieg-und-frieden-in-geschichte-und-gegenwart-lothar-brock-im-gespraech\/"},"modified":"2019-02-11T15:16:23","modified_gmt":"2019-02-11T14:16:23","slug":"ueberlegungen-zu-krieg-und-frieden-in-geschichte-und-gegenwart-lothar-brock-im-gespraech","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.prif.org\/en\/2019\/02\/11\/ueberlegungen-zu-krieg-und-frieden-in-geschichte-und-gegenwart-lothar-brock-im-gespraech\/","title":{"rendered":"\u00dcberlegungen zu Krieg und Frieden in Geschichte und Gegenwart. Lothar Brock im Gespr\u00e4ch"},"content":{"rendered":"<p><strong>Am 30. Januar feierte Lothar Brock seinen 80. Geburtstag. Der emeritierte Professor f\u00fcr Politikwissenschaften an der Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt war und ist seit fast 40 Jahren auch an der HSFK aktiv: beinahe 25 Jahre als Forschungsgruppenleiter, anschlie\u00dfend dann als assoziierter Forscher. Aus diesem Anlass sprach er mit Tanja Br\u00fchl und Hendrik Simon von der Goethe-Universit\u00e4t \u00fcber Krieg und Frieden in Geschichte und Gegenwart, die Bedeutung der Friedensforschung und sein jahrzehntelanges Engagement in der Lehre.<\/strong><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p><strong>Tanja Br\u00fchl \/ Hendrik Simon: Lieber Lothar, vor ziemlich genau 100 Jahren, am 18. Januar 1919, begann die Pariser Friedenskonferenz, auf der Europa nach den Schrecken des Ersten Weltkrieges neu geordnet werden sollte. Wie l\u00e4sst sich die Bedeutung von \u201e1919\u201c aus heutiger Sicht bewerten?<\/strong><\/p>\n<p>Prof. Lothar Brock: Im deutschen historischen Ged\u00e4chtnis sch\u00fcrte der Friede von Versailles den gesellschaftlichen Unfrieden in Deutschland \u2013 einen Unfrieden, der in die Herrschaft des Nationalsozialismus, den Zweiten Weltkrieg und den Holocaust m\u00fcndete. \u201eVersailles\u201c w\u00e4re so gesehen ein Friedensschluss, vor dem Immanuel Kant warnte, als er die Maxime aufstellte, dass kein Friedensschluss den Stoff f\u00fcr neue Kriege liefern sollte. Diese Maxime bezeichnet den Kern der Kunst, Kriege zu beenden. Aus der Sicht der Friedensforschung geh\u00f6rt zu dieser Kunst aber auch, dass die Beendigung eines Krieges dem allgemeinen Frieden dient.<\/p>\n<p><strong>Ist das nicht ein bisschen viel verlangt?<\/strong><\/p>\n<p>Klar. Wir k\u00f6nnen den Menschen in Syrien nicht sagen, dass wir nur f\u00fcr eine Kriegsbeendigung eintreten, die uns dem Frieden auf der ganzen Welt n\u00e4her bringt. Es ist aber f\u00fcr die Betroffenen von gr\u00f6\u00dfter Bedeutung, dass ein beendeter Krieg nicht wieder ausbricht oder die Gewalt sich in anderer Form fortsetzt. Dar\u00fcber hinaus geht es um die Schaffung internationaler und gesellschaftlicher Rahmenbedingungen, die dazu beitragen, den Umgang mit Konflikten in zivile Bahnen zu lenken. Unter diesem Gesichtspunkt lohnt sich auch ein zweiter Blick auf \u201eVersailles\u201c.<\/p>\n<p><strong>Kannst Du das n\u00e4her erkl\u00e4ren?<\/strong><\/p>\n<p>Wenn man \u201eVersailles\u201c in Verbindung mit den von den \u201eRealisten\u201c viel geschm\u00e4hten \u201evierzehn Punkten\u201c von Woodrow Wilson und der Gr\u00fcndung des V\u00f6lkerbundes sieht, ergibt sich ein anderes Bild, als wenn man die Friedensvertr\u00e4ge von Paris nur f\u00fcr sich betrachtet. Dann kann man die Verhandlungen am Ende des Ersten Weltkrieges auch als Versuch verstehen, eine internationale Ordnung f\u00fcr den geregelten Umgang mit Konflikten zu schaffen. Die Idee einer solchen Ordnung fand vor allem im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts in der Wissenschaft, aber auch in der ersten transnationalen Friedensbewegung der Geschichte regen Zuspruch. Sie war also nicht neu, neu war der historische Kontext, in dem sie Gestalt annahm. Dazu z\u00e4hlen in erster Linie die damaligen Kriegserfahrungen.<\/p>\n<p>Das Interessante ist, dass man angesichts dieser Kriegserfahrungen die Ideen der Haager Friedenskonferenzen von 1899 und 1907 nicht aufgab, sondern weiterentwickelte und zwar in Gestalt des V\u00f6lkerbundes und einer fortschreitenden Verrechtlichung der internationalen Beziehungen. Die schlug sich auch in den Bestimmungen des Versailler Friedensvertrages nieder. Der Vertrag umfasste 440 Artikel, die alles, was den \u00dcbergang vom Krieg zum Frieden betraf, bis ins letzte Detail zu regeln versuchten. Die Pariser Friedensverhandlungen stehen also nicht nur f\u00fcr ein machtpolitisches R\u00e4nkespiel, sondern auch f\u00fcr den Versuch, solche R\u00e4nkespiele zu zivilisieren.<\/p>\n<p><strong>Aber hat sich dieser Versuch im Verlaufe des 20. Jahrhunderts nicht als wirkungslos erwiesen?<\/strong><\/p>\n<p>Die Versailler Bem\u00fchungen, alles bis ins kleinste Detail zu regeln, brachten offensichtlich ebenso wenig wie der gro\u00dfe ordnungspolitische Entwurf des V\u00f6lkerbundes einen Durchbruch auf dem Weg von der Beendigung des Krieges zum \u201eEwigen Frieden\u201c. Aber auch Faschismus, Stalinismus, Krieg und Holocaust haben nicht bewirkt, dass das normative Projekt, f\u00fcr das die Pariser Friedensverhandlungen standen, aufgegeben wurde. Im Gegenteil, dieses Projekt wurde am Ende des Zweiten Weltkrieges erneut weiterentwickelt und ausgebaut, diesmal in Gestalt der Vereinten Nationen, des \u201eBretton Woods\u201c-Systems zur Regelung der internationalen Wirtschaftsbeziehungen, der Kodifizierung der Menschenrechte und eines Ausbaus der internationalen Gerichtsbarkeit. Nach dem Ende des Kalten Krieges erhielt die Idee, Frieden durch Verrechtlichung der internationalen Beziehungen zu erreichen, einen weiteren pr\u00e4zedenzlosen Auftrieb. Den H\u00f6hepunkt erreichte diese Entwicklung mit dem Konzept einer Konstitutionalisierung des V\u00f6lkerrechts, also der Umformung des V\u00f6lkerrechts in ein Weltverfassungsrecht.<\/p>\n<p>Dem steht heute eine Entwicklung entgegen, die die bisher geschaffenen Regelwerke infrage stellt. Die Politik scheint sich kaum noch um v\u00f6lkerrechtliche Begr\u00fcndungen f\u00fcr das zu bem\u00fchen, was in Syrien passiert. Kosmopolitisches Denken wird allerorten durch einen neuen Nationalismus und Populismus verh\u00f6hnt. Die Antwort auf Eure Frage k\u00f6nnte also lauten: \u201eJa, die Idee einer Zivilisierung der internationalen Beziehungen verliert an \u00dcberzeugungskraft. Der mehr als hundertj\u00e4hrige Zyklus von Kriegserfahrungen und darauf reagierenden Friedenshoffnungen geht zu Ende.\u201c<\/p>\n<p><strong>Deine Formulierung legt den Schluss nahe, dass das so nicht stimmt. Wie lautet also Deine Antwort auf unsere Frage?<\/strong><\/p>\n<p>Wie die Antwort wirklich lautet, wei\u00df im Augenblick niemand so recht \u2013 weder in der Wissenschaft noch in der Politik. Das ist aber nicht das Ende des Nachdenkens \u00fcber die Kunst, Kriege zu beenden. In den 1990er-Jahren war die Versuchung gro\u00df, von einer historischen Vergleichsfolie auszugehen, vor der sich das friedenspolitische Denken stetig weiterentwickelte und immer anspruchsvoller wurde. Zwar war nicht zu \u00fcbersehen, dass das Ende der Blockkonfrontation keineswegs schon das Ende aller Kriege bedeutete. Aber mit den Schrecken, die die Gewalt in den sogenannten neuen Kriegen verbreitete, wuchs die Zuversicht, dass der \u201eSieg\u201c der Demokratie neue M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Ausbreitung des Friedens bot. Dem lag das Theorem des demokratischen Friedens zugrunde, das sich auf den empirischen Sachverhalt beruft, dass Demokratien keine Kriege gegeneinander f\u00fchren. Wie sich aber sehr rasch zeigte, stand dieser Sachverhalt aber keineswegs Kriegen der liberalen Demokratien gegen Nicht-Demokratien im Wege. Die Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK) widmete sich diesem Sachverhalt in einem Forschungsprogramm, das dem demokratischen Frieden den demokratischen Krieg zur Seite stellte. Untersuchungsgegenstand waren die sogenannten humanit\u00e4ren Interventionen der 1990erJahre und die Kriege in Afghanistan und dem Irak. Eines der Ergebnisse dieser Forschung war, dass liberal-demokratische Staaten mit ihrer Berufung auf Demokratie und Menschenrechte \u00fcber eine breitere Palette von Gr\u00fcnden f\u00fcr die Anwendung von Gewalt verf\u00fcgen als Nicht-Demokratien. In einer heterogenen Welt von Demokratien und Nicht-Demokratien ist also mit mehr Kriegen zu rechnen als in einer Welt von Nicht-Demokratien, und dies, obwohl die Ausbreitung der Demokratie die Chancen auf Frieden empirisch nachweisbar erh\u00f6ht.<\/p>\n<p>Dasselbe gilt f\u00fcr das Verh\u00e4ltnis von Gerechtigkeit und Frieden, das in einem zweiten Forschungsprogramm der HSFK bearbeitet wurde. Einerseits ist die Herstellung von Gerechtigkeit Grundbedingung f\u00fcr einen tragf\u00e4higen Frieden, andererseits sind rivalisierende Gerechtigkeitsanspr\u00fcche eine der Hauptquellen f\u00fcr die Anwendung von Gewalt. Das unterstreicht die Bedeutung der Forschung zur Rolle von Gerechtigkeit im \u00dcbergang vom Krieg zum Frieden. Man wei\u00df heute, dass \u201etransitional justice\u201c ein wesentlicher Aspekt der Kunst ist, Kriege zu beenden, aber keinen Generalschl\u00fcssel f\u00fcr das Verst\u00e4ndnis von Friedensprozessen liefert.<\/p>\n<p><strong>Das hei\u00dft also, dass Frieden als historischer Prozess immer auch durch ihm immanente Selbstwiderspr\u00fcche erschwert wird?<\/strong><\/p>\n<p>Bei der Verabschiedung von Axel Honneth als Leiter des Instituts f\u00fcr Sozialforschung wurde \u00fcber die Paradoxien der Gegenwart diskutiert. Der Friedensforschung begegnen solche Paradoxien auch mit Blick auf das Verh\u00e4ltnis von Zwang und Frieden, das gegenw\u00e4rtig in einem weiteren Forschungsprogramm der HSFK untersucht wird. Denn ein dauerhafter Frieden, egal ob inner- oder zwischenstaatlich, ist nur als Rechtsordnung denkbar, wobei das Recht aber nicht f\u00fcr die \u00dcberwindung von Zwang steht, sondern f\u00fcr seine Verregelung. Das sorgt f\u00fcr Ordnung, zugleich aber auch f\u00fcr Widerstand, weil jede Form der Verregelung nicht nur Willk\u00fcr eind\u00e4mmt, sondern immer auch neue Willk\u00fcr schafft. Es w\u00e4re jedoch verh\u00e4ngnisvoll, wollte man daraus folgern, dass Anarchie und Krieg weniger Schaden anrichten als alle Bem\u00fchungen um Ordnung und Frieden. Es w\u00e4re verh\u00e4ngnisvoll, weil es der Willk\u00fcr von vornherein freien Lauf lie\u00dfe. Jeder Fl\u00fcchtling wei\u00df, dass es einen existenziellen Unterschied zwischen mehr oder weniger Willk\u00fcr einer Ordnung gibt.<\/p>\n<p><strong>Was bedeutet das f\u00fcr die Friedensforschung, vor welchen Herausforderungen steht sie heute?<\/strong><\/p>\n<p>Die Friedensforschung braucht nicht \u201erealistischere\u201c Programmatiken. Sie braucht ein genaueres Verst\u00e4ndnis davon, wie Herrschaftsanspr\u00fcche, politische Autorit\u00e4t und die Schaffung von Regelsystemen zusammenh\u00e4ngen. Bei allen politischen Bem\u00fchungen um eine Verregelung der internationalen Beziehungen wird bis zum Umfallen um die f\u00fcnfte Stelle hinterm Komma gestritten. Alle sehen ein, dass es ohne Regeln nicht geht. Aber alle wollen f\u00fcr sich selbst ein Maximum an Handlungsfreiheit erhalten. Ein Hegemon ist dadurch definiert, dass er diesen Widerspruch zugunsten aller entsch\u00e4rft. Wenn die Kosten daf\u00fcr den Gewinn, der f\u00fcr ihn selbst dabei herausspringt, \u00fcbersteigen, verlegt er sich entweder auf eine imperiale Praxis, oder er igelt sich ein. Trump will offenbar beides. \u00dcber die Folgen sollte man nicht im Kampf um Aufmerksamkeit wild spekulieren, sondern sorgf\u00e4ltig forschen.<\/p>\n<p><strong>Frankfurt ist mit der HSFK und der Goethe-Universit\u00e4t schon fr\u00fch ein wichtiger Standort der Friedensforschung gewesen. Gibt es etwas spezifisch \u201eFrankfurterisches\u201c \u2013 also einen Beitrag zur Wissenschaft, der typisch ist f\u00fcr die HSFK und die Goethe-Universit\u00e4t?<\/strong><\/p>\n<p>Die Frankfurter Friedensforschung hat viel von der Auseinandersetzung mit der Frankfurter Schule profitiert. Habermas ist ihr zweifellos n\u00e4her als Carl Schmitt. Im internationalen Vergleich w\u00fcrde ich sie eher der kritischen als der liberalen Friedensforschung zuordnen. Aber das sind nur Etiketten, auf die man vielleicht lieber verzichten sollte.<\/p>\n<p><strong>Lehre war Dir als regul\u00e4rer Professor und ist Dir nun als Seniorprofessor immer wichtig. Du hast nicht nur unz\u00e4hlige Seminar- und Abschlussarbeiten, sondern auch sehr viele Dissertationen betreut. Warum engagierst Du Dich hier so sehr?<\/strong><\/p>\n<p>Weil mir das eine immer neue Chance bietet, mein eigenes Nachdenken \u00fcber die Probleme von Krieg und Frieden zu \u00fcberpr\u00fcfen und Wissenschaft als gesellschaftliche Praxis zu erleben. Ich bin dem Fachbereich Gesellschaftswissenschaften dankbar, dass ich das so lange \u00fcber die Pensionierung hinaus habe tun k\u00f6nnen.<\/p>\n<div class=\"su-note\"  style=\"border-color:#cccccc;border-radius:3px;-moz-border-radius:3px;-webkit-border-radius:3px;\"><div class=\"su-note-inner su-u-clearfix su-u-trim\" style=\"background-color:#e6e6e6;border-color:#ffffff;color:#333333;border-radius:3px;-moz-border-radius:3px;-webkit-border-radius:3px;\"><a href=\"http:\/\/www.unireport.info\/76231485.pdf\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\"><img loading=\"lazy\" decoding=\"async\" class=\"alignleft size-full wp-image-2356\" src=\"https:\/\/blog.prif.org\/wp-content\/uploads\/2019\/02\/Unireport_1-19_cover.jpg\" alt=\"UniReport 1_19\" width=\"106\" height=\"150\" \/><\/a>Dieses Gespr\u00e4ch ist zuerst im UniReport 1\/2019 der Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt erschienen. Die Fragen stellten Tanja Br\u00fchl und Hendrik Simon; wir danken f\u00fcr die \u00dcbernahme und die Zweitverwertung.<\/div><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Am 30. Januar feierte Lothar Brock seinen 80. Geburtstag. Der emeritierte Professor f\u00fcr Politikwissenschaften an der Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt war und ist seit fast 40 Jahren auch an der HSFK aktiv: beinahe 25 Jahre als Forschungsgruppenleiter, anschlie\u00dfend dann als assoziierter Forscher. 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Dr. Lothar Brock war von 1979 bis 2004 als Professor f\u00fcr Politikwissenschaften mit dem Schwerpunkt Internationale Beziehungen an der Goethe-Universit\u00e4t Frankfurt t\u00e4tig. An der HSFK leitete er fast 25 Jahre (1981 bis 2005) die Forschungsgruppe \u201eDemokratisierung und der innergesellschaftliche Frieden\u201c. Bis heute ist Brock als assoziierter Forscher und Projektleiter im Programmbereich Innerstaatliche Konflikte am PRIF t\u00e4tig. \/\/ From 1979 to 2004, Prof. em. Dr. Lothar Brock was a professor of political science with a focus on international relations at the Goethe University in Frankfurt. At PRIF, he headed the research group \u201cDemocratization and the Peace within Society\u201d for almost 25 years (1981 to 2005). 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