{"id":13727,"date":"2017-10-18T12:59:38","date_gmt":"2017-10-18T10:59:38","guid":{"rendered":"https:\/\/blog.prif.org\/auf-dem-weg-in-eine-atomwaffenfreie-welt-ein-interview-mit-carmen-wunderlich-und-harald-mueller\/"},"modified":"2017-10-18T12:59:38","modified_gmt":"2017-10-18T10:59:38","slug":"auf-dem-weg-in-eine-atomwaffenfreie-welt-ein-interview-mit-carmen-wunderlich-und-harald-mueller","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.prif.org\/en\/2017\/10\/18\/auf-dem-weg-in-eine-atomwaffenfreie-welt-ein-interview-mit-carmen-wunderlich-und-harald-mueller\/","title":{"rendered":"Auf dem Weg in eine atomwaffenfreie Welt? Ein Interview mit Carmen Wunderlich und Harald M\u00fcller"},"content":{"rendered":"

Der Friedensnobelpreis geht dieses Jahr an die Internationale Kampagne zur Abschaffung von Atomwaffen \u2013 kurz <\/strong>ICAN<\/strong><\/a>. ICAN erh\u00e4lt den <\/strong>Friedensnobelpreis<\/strong><\/a> f\u00fcr ihr Engagement f\u00fcr eine atomwaffenfreie Welt, das im Juni 2017 in der <\/strong>Verabschiedung des Atomwaffenverbotsvertrag<\/strong><\/a> durch 122 Staaten gipfelte. Carmen Wunderlich und Harald M\u00fcller begr\u00fc\u00dfen die Entscheidung des Nobelpreiskomitees, zeigen aber auch, welche hohen H\u00fcrden dem Ziel einer atomwaffenfreien Welt im Wege stehen. An die deutsche Bundesregierung appellieren sie, die Fundamentalopposition gegen den Atomwaffenverbotsvertrag zu \u00fcberdenken und gemeinsam mit den Atomwaffenstaaten auf das gemeinsame Ziel der atomaren Abr\u00fcstung hinzuarbeiten. <\/strong><\/p>\n

Wie bewerten Sie die Entscheidung des Nobelpreiskomitees, den Friedensnobelpreis an ICAN zu vergeben?<\/h2>\n

Carmen Wunderlich: <\/strong>Ich halte es f\u00fcr eine sehr gute Entscheidung, weil damit ein wichtiges und starkes Zeichen f\u00fcr nukleare Abr\u00fcstung gesetzt worden ist. ICAN reiht sich damit ein in eine Liste von Preistr\u00e4gern im Bereich der nuklearen Abr\u00fcstung. Das Komitee hat mit dieser Entscheidung unterstrichen, dass Abr\u00fcstung und Nichtverbreitung weiterhin eine wichtige Rolle spielen und Atomwaffen ge\u00e4chtet werden m\u00fcssen. Die Preisverleihung ist eine Anerkennung f\u00fcr das langj\u00e4hrige Engagement von ICAN: Ihnen ist es zuzuschreiben, auf die verheerenden Folgen von Atomwaffen aufmerksam gemacht zu haben und das Thema der \u00c4chtung von Atomwaffen wieder aus einem Elitendiskurs in die \u00f6ffentliche Debatte gebracht zu haben. Mit ihrer Arbeit haben sie den Weg f\u00fcr den Verbotsvertrag geebnet. Insofern ist die Vergabe des Friedensnobelpreises an ICAN eine sehr gute und nachvollziehbare Entscheidung.<\/p>\n

Harald M\u00fcller:<\/strong> Diese Preisvergabe setzt eine Tradition fort: Nach den Internationalen \u00c4rzten f\u00fcr die Verh\u00fctung des Atomkriegs<\/a> (1985<\/a>) und den Pugwash Konferenzen<\/a> (1995<\/a>) ist es das dritte Mal, dass eine internationale Nichtregierungsorganisation (NGO) den Friedensnobelpreis erh\u00e4lt, die sich f\u00fcr nukleare Abr\u00fcstung einsetzt. Dar\u00fcber hinaus gibt es drei weitere Vergaben im Bereich R\u00fcstungskontrolle und Abr\u00fcstung: an die Internationale Kampagne f\u00fcr das Verbot von Landminen<\/a> (1997<\/a>), an die Internationale Atomenergie-Organisation<\/a> (2005<\/a>) und an die Organisation f\u00fcr das Verbot chemischer Waffen<\/a> (2013<\/a>). ICAN ist ein besonders interessanter Preistr\u00e4ger, weil es eine nahezu globale Repr\u00e4sentation hat: \u00fcber 100 L\u00e4nder und \u00fcber 400 Organisationen sind noch einmal deutlich mehr als die Landminenkampagne und deswegen extrem eindrucksvoll. Gegen die Vergabe des Friedensnobelpreises an ICAN ist deswegen nichts einzuwenden. Ohne sie w\u00fcrde es den Atomwaffenverbotsvertrag nicht geben. Es ist au\u00dferdem bemerkenswert, dass ICAN, wie auch andere NGOs, direkt an den Verhandlungen beteiligt war. Das ist relativ neu und zeigt die auch im Bereich von harter Sicherheit wachsende Rolle der Zivilgesellschaft.<\/p>\n

Seit dem 2. Weltkrieg wurden keine Atomwaffen mehr eingesetzt. Warum braucht es trotzdem das Verbot?<\/h2>\n

Harald M\u00fcller: <\/strong>Dass Atomwaffen nicht mehr eingesetzt wurden, war mindestens so viel Gl\u00fcck wie Staatskunst. Auf der einen Seite gab es einige Situationen, in denen wir nur knapp an einem gro\u00dfen Nuklearwaffenkrieg vorbeigeschrammt sind \u2013 ich denke hier insbesondere an die Kubakrise oder die NATO-\u00dcbung \u201eAble Archer\u201c von 1983. Auf der anderen Seite ist das Problem heute wieder deutlich dr\u00e4ngender geworden. Ich habe seit den fr\u00fchen 80er Jahren nicht mehr ein derartig bedrohliches Geschnatter \u00fcber Kernwaffen vernommen: wie man sie einsetzen kann, dass man mehr brauchte und dass man mit ihnen droht. Und zwar nicht nur von einer Stelle: Die russische Regierung hat sich besonders \u201eausgezeichnet\u201c \u2013 aber ebenso die amerikanische<\/a> oder die chinesische und \u201elittle rocket man\u201c Kim Jong Un in Nordkorea. Die NATO sinnt wieder dar\u00fcber nach, wie man die nukleare Abschreckung st\u00e4rken kann, weil die Osteurop\u00e4er Angst vor einer m\u00f6glichen russischen Aggression haben. Es kommen Dinge wieder, von denen wir nach 1990 geglaubt haben, sie seien erledigt. Deswegen ist die Botschaft dieses Vertrages so wichtig. Es gibt nur eine absolute Garantie gegen den Kernwaffenkrieg: die v\u00f6llige Abschaffung dieser Waffen unter strikter Verifikation, Kontrolle und mit wirksamen Instrumenten, falls irgendeiner hinterher versucht, zu betr\u00fcgen. Diese Botschaft ist ausgesprochen zeitgem\u00e4\u00df und man w\u00fcnschte sich, alle w\u00fcrden sie verstehen.<\/p>\n

Carmen Wunderlich:<\/strong> Der Verbotsvertrag ist auch gerade jetzt ein wichtiges Zeichen, weil er die in den letzten Jahren gewachsene Unzufriedenheit vieler Nichtkernwaffenstaaten und der Zivilgesellschaft mit den mangelnden Abr\u00fcstungsfortschritten innerhalb des Nuklearen Nichtverbreitungsvertrags (NVV) produktiv wendet. Es ist eindrucksvoll, dass es der Zivilgesellschaft zusammen mit gleichgesinnten Staaten gelingen konnte, auch gegen den erkl\u00e4rten Willen der m\u00e4chtigen Kernwaffenstaaten im Bereich der nuklearen Abr\u00fcstung neues Recht zu schaffen. \u00c4hnlich wie im Falle der Landminenkonvention zeigt sich hier eine Erm\u00e4chtigung von schwachen Akteuren und setzt der Vertrag deswegen ein wichtiges politisches Symbol.<\/p>\n

Warum hat sich Deutschland nicht an den Verhandlungen beteiligt und bislang ausgeschlossen, dem Atomwaffenverbotsvertrag beizutreten?<\/h2>\n

Carmen Wunderlich: <\/strong>Die Bundesrepublik Deutschland betont nat\u00fcrlich \u2013 wie fast alle Staaten \u2013 dass sie am Ziel einer atomwaffenfreien Welt festh\u00e4lt. Sie moniert aber, dass der Atomwaffenverbotsvertrag nicht den realpolitischen Gegebenheiten entspricht: Die Zeit sei gegenw\u00e4rtig noch nicht reif f\u00fcr eine Verbotsnorm. Zuerst m\u00fcssten die sicherheitspolitischen Voraussetzungen geschaffen werden, innerhalb derer man bedenkenlos auf die Abschreckungswirkung von Atomwaffen verzichten k\u00f6nne. Sie pocht darauf, dass statt eines kategorialen Verbots ohne die eigentlichen Waffenbesitzer ein schrittweiser Abr\u00fcstungsprozess im Rahmen des bestehenden Nichtverbreitungsregimes \u2013 dort gemeinsam mit den Kernwaffenstaaten \u2013 sinnvoller sei. Schlie\u00dflich bef\u00fcrchtet die Bundesregierung, wie einige andere Staaten auch, dass der Atomwaffenverbotsvertrag den NVV schw\u00e4chen k\u00f6nnte.<\/p>\n

Harald M\u00fcller:<\/strong> Ich habe verschiedentlich versucht, das Ausw\u00e4rtige Amt dazu zu bewegen, seine Position zu \u00fcberdenken. Meine Besorgnis war, dass die Nicht-Teilnahme dazu f\u00fchrt, dass dieser Vertrag schlechter wird, als er sonst werden k\u00f6nnte. Die Bef\u00fcrchtung sind durchaus eingetroffen: Er hat Defizite beim Verbotstatbestand (kein Verbot von Forschung), der Verifikation, der Exportkontrolle und f\u00fcr den Umgang mit Vertragsbr\u00fcchen. Das Beste an ihm ist, dass er da ist. Was in ihm steht, ist demgegen\u00fcber vielleicht zweitranging. Die Bundesrepublik hat nicht teilgenommen, weil sie als NATO-Mitglied bef\u00fcrchtete, die Allianzsolidarit\u00e4t zu verletzen und \u2013 vor allen Dingen von den USA \u2013 auch unter Druck gesetzt worden ist. Die NATO hat ein Communiqu\u00e9 ver\u00f6ffentlicht, das sich eher wie das medizinische Protokoll einer Panikattacke liest. Ihre Aussage, dieser Vertrag sei mit dem Nichtverbreitungsvertrag nicht vereinbar, wird nicht begr\u00fcndet. Tats\u00e4chlich ist es den Vertragsunterh\u00e4ndlern gelungen, den Atomwaffenverbotsvertrag vereinbar mit dem Nichtverbreitungsvertrag zu gestalten. Wenn die NATO nun behauptet, dieser Vertrag w\u00fcrde zu einer Spaltung in der Vertragsgemeinschaft des Nichtverbreitungsvertrages f\u00fchren, bleibt nur zu sagen, dass der Atomwaffenverbotsvertrag das Ergebnis<\/em> genau dieser Spaltung ist. Sie geht auf die tiefe Frustration \u00fcber mangelnde Fortschritte und fehlenden Willen der Kernwaffenstaaten in der Abr\u00fcstung zur\u00fcck. Hinter der Position der Bundesregierung steht zudem wohl immer noch die Hoffnung, man k\u00f6nnte das Inkrafttreten des Vertrags verhindern. Ich halte das f\u00fcr eine Illusion. Die daf\u00fcr notwendigen f\u00fcnfzig Ratifikationen werden zu Stande kommen. Sp\u00e4testens dann m\u00fcssen sich die Kernwaffenstaaten und die NATO notgedrungen mit dem Verbot auseinandersetzen. Es w\u00e4re kl\u00fcger, den Atomwaffenverbotsvertrag als Fakt anzuerkennen und aktiv auf das Ziel der atomaren Abr\u00fcstung einzugehen, anstatt selbst noch weiter zu einer Spaltung beizutragen.<\/p>\n

Carmen Wunderlich: <\/strong>Deutschland k\u00f6nnte sich beispielsweise als Beobachter bei den anstehenden Vertragsstaatenkonferenzen des Verbotsvertrags einbringen und so aktiv einer Spaltung und m\u00f6glichen Schw\u00e4chung des Nichtverbreitungsvertrages entgegenwirken. Im \u00dcbrigen zeigen die “panikartigen Reaktionen” der NATO genauso wie seinerzeit die Protestkundgebung der USA und verb\u00fcndeter Staaten au\u00dferhalb der Generalversammlung der Vereinten Nationen, als diese sich f\u00fcr den Beginn f\u00fcr Verhandlungen ausgesprochen hatte, dass die Kernwaffenstaaten offenbar schon den Rechtfertigungsdruck sp\u00fcren, den der Vertrag erzeugen kann. Damit hat der Vertrag bereits eines seiner Ziele erreicht.<\/p>\n

Harald M\u00fcller: <\/strong>Durch dieses Verhalten best\u00e4tigen die Atomwaffenstaaten exakt die Erwartungen der Vertragsunterst\u00fctzer.<\/p>\n

Was w\u00fcrde es \u2013 gerade auch f\u00fcr Deutschland \u2013 bedeuten, wenn der Atomwaffenverbotsvertrag in Kraft tritt?<\/h2>\n

Harald M\u00fcller: <\/strong>ICAN Deutschland hat erkl\u00e4rt<\/a>, dass nach Inkrafttreten des Vertrages das Verhalten der Bundesrepublik bez\u00fcglich der nuklearen Teilhabe \u2013 also die Stationierung amerikanischer Kernwaffen auf deutschem Boden \u2013 und eine nukleare Rolle der Bundesluftwaffe im Fall eines Atomkrieges, v\u00f6lkerrechtswidrig w\u00e4ren. ICAN Deutschland verschweigt dabei, dass der Vertrag nat\u00fcrlich nur diejenigen v\u00f6lkerrechtlich bindet, die ihn unterschreiben und ratifizieren. Er wird keine Drittwirkung entfalten und es ist auch vorauszusagen, dass das Verbot zun\u00e4chst keine Chance hat, V\u00f6lkergewohnheitsrecht zu werden, weil ein zu gro\u00dfer Anteil der Staatengemeinschaft sich ihm nicht anschlie\u00dft: die permanenten Mitglieder des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen, die \u00fcbrigen Kernwaffenbesitzer, die asiatischen Verb\u00fcndeten der USA und die NATO \u2013 Staaten, die ungef\u00e4hr 50% der Weltbev\u00f6lkerung repr\u00e4sentieren. Der Verbotsvertrag wird die Bundesrepublik also nicht rechtlich binden. Er wird aber einen gewaltigen Rechtfertigungsdruck entfalten, auf den die Kernwaffengegner im Land in politischen Kampagnen zur\u00fcckgreifen k\u00f6nnen. Solche Kampagnen werden sowohl auf die nukleare Teilhabe und die 20 Kernwaffen, die noch in B\u00fcchel in Rheinland-Pfalz liegen, abzielen als auch auf die Frage, ob die NATO ihre Nuklearstrategie beibehalten sollte. Die gro\u00dfe Mehrheit der deutschen Bev\u00f6lkerung ist seit Jahren daf\u00fcr, die Kernwaffen abzuziehen. Der Vertrag schafft nun eine neue normative Umgebung, die solche politischen Kampagnen stark beg\u00fcnstigt.<\/p>\n

Carmen Wunderlich: <\/strong>Dar\u00fcber hinaus ist ein Instrument geschaffen worden, das auch innerhalb des Nichtverbreitungsvertrages die Kernwaffenstaaten daran erinnert, dass sie sich unter Artikel 6 zu Schritten zur nuklearen Abr\u00fcstung verpflichtet haben.<\/p>\n

Harald M\u00fcller:<\/strong> Das Riesenproblem mit diesem schrittweisen Vorgehen in der Abr\u00fcstung, denen sich alle NATO-Staaten und permanenten Mitglieder des Sicherheitsrats verschrieben haben, ist, dass die Kernwaffenstaaten nicht einmal im Rahmen des Nichtverbreitungsvertrags l\u00e4ngst vereinbarte Schritte umgesetzt haben. Das gilt beispielsweise f\u00fcr den Teststoppvertrag, der immer noch nicht Kraft ist, weil die Vereinigten Staaten sich aufgrund einer Senatsentscheidung weigern beizutreten, infolgedessen unter anderem China, Indien und Pakistan ebenfalls nicht. Der \u201eHiroshimareport\u201c zeigt Jahr f\u00fcr Jahr auf<\/a>, dass die Umsetzung beschlossener Abr\u00fcstungsschritte weit unter 50% liegt. Vor dem Hintergrund der Bilanz der letzten 60 Jahre wirken die Argumente f\u00fcr ein schrittweises Vorgehen in der Abr\u00fcstung und gegen den Verbotsvertrag ziemlich d\u00fcnn.<\/p>\n

Carmen Wunderlich:<\/strong> Wenn dann noch argumentiert wird, dass solange Atomwaffen existieren, die NATO ein atomares B\u00fcndnis bleiben m\u00fcsse und man deshalb keine ernsthaften Abr\u00fcstungsverhandlungen eingehen k\u00f6nnte, bei\u00dft sich \u2013 salopp gesagt \u2013 die Katze in den Schwanz. Diese schizophrene Argumentation hat leider auch Sigmar Gabriel k\u00fcrzlich bem\u00fcht.<\/p>\n

Was w\u00e4ren Wege, die Idee einer atomwaffenfreien Welt, die hinter der Vergabe des Friedensnobelpreises steht, zum Erfolg zu bringen?<\/h2>\n

Carmen Wunderlich: <\/strong>Deutschland kann verschiedene Schritte angehen, die leicht oder zumindest leichter umzusetzen sind \u2013 beispielsweise in Bezug auf das nukleare Tabu. Deutschland k\u00f6nnte das Engagement in Initiativen zur Schaffung rechtlich verbindlicher, negativer Sicherheitsgarantien innerhalb des Nichtverbreitungsvertrags verst\u00e4rkt fortf\u00fchren \u2013 hier gab es 2016 einen gemeinsamen Vorsto\u00df von Deutschland, Belgien, Kanada und Schweden. Solchen Initiativen k\u00f6nnten sich auch die Atomwaffenstaaten anschlie\u00dfen. Bislang ist China das einzige Land, das tats\u00e4chlich einen Verzicht auf den Ersteinsatz von Atomwaffen erkl\u00e4rt hat. Auch die Teilnahme als Beobachter am weiteren Prozess des Atomwaffenverbotsvertrags ist eine M\u00f6glichkeit. Allerdings f\u00fcrchte ich, dass sich die Atomwaffenstaaten nicht auf eine solche Teilnahme einlassen werden, um ein Signal zur Unterst\u00fctzung des Verbots zu vermeiden. Hier wird der Fall anders liegen als seinerzeit beim Landminenverbot, als die USA letztlich auch auf den Einsatz von Landminen verzichtet hat. Solange man an einer Doktrin der atomaren Abschreckung festh\u00e4lt, ist dies wenig wahrscheinlich.<\/p>\n

Harald M\u00fcller:<\/strong> Ich halte es f\u00fcr die beste Strategie, zu akzeptieren: Es gibt zwei Wege Richtung nukleare Abr\u00fcstung, von denen die beiden Gruppen je einen bevorzugen: Die einen sagen, wir brauchen das Verbot und die anderen sagen wir brauchen Abr\u00fcstungsschritte. Beide Perspektiven widersprechen sich nicht grunds\u00e4tzlich. Die \u00dcberpr\u00fcfungskonferenzen des Nichtverbreitungsvertrages<\/a> haben mittlerweile vierzig solcher Schritte entwickelt. Diese m\u00fcssen aber umgesetzt und dokumentiert werden \u2013 bislang gilt dies nur f\u00fcr einen kleinen Teil. Eine konsequente Umsetzung w\u00fcrde den Graben zwischen beiden Seiten zwar nicht v\u00f6llig zusch\u00fctten, aber Br\u00fccken bauen, denn solche Ma\u00dfnahmen k\u00f6nnen durchaus von den Unterst\u00fctzern des Verbotsvertrags mitgetragen werden, weil sie auf das Ziel der nuklearen Abr\u00fcstung hinarbeiten. Das halte ich f\u00fcr das vern\u00fcnftigste Vorgehen \u2013 nur ist Vernunft im Moment nicht die Kerneigenschaft der Politik.<\/p>\n

\n

Das Interview f\u00fchrte Max Lesch<\/a>.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Der Friedensnobelpreis geht dieses Jahr an die Internationale Kampagne zur Abschaffung von Atomwaffen \u2013 kurz ICAN. ICAN erh\u00e4lt den Friedensnobelpreis f\u00fcr ihr Engagement f\u00fcr eine atomwaffenfreie Welt, das im Juni 2017 in der Verabschiedung des Atomwaffenverbotsvertrag durch 122 Staaten gipfelte. Carmen Wunderlich und Harald M\u00fcller begr\u00fc\u00dfen die Entscheidung des Nobelpreiskomitees, zeigen aber auch, welche hohen H\u00fcrden dem Ziel einer atomwaffenfreien Welt im Wege stehen. 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